《星期專訪》新北市長朱立倫︰無法處理核廢料 憑什麼使用核能

自由時報 – 2013年3月4日 上午4:24

記者鄒景雯/專訪

核四訴諸公投引起社會熱議,新北市長朱立倫直率指出,核電問題不該是公投過了就續建、未過就停建,而是只要核安有問題,根本就免談,核四就不應該存在。我們不能只相信台電的片面之詞。他同時感嘆,核廢料的處理一直是新北市的痛,若這問題無法處理,憑什麼權利使用核能?

核安有問題 核四根本就免談

問:行政院已經宣布將就核四議題舉辦全國性公投,但核四廠的問題本質是安全,其安全與否,並不會因透過公投而獲致保障,就此,你的看法是?

朱:核電、核能議題,在台灣已經辯論了廿年,新世代投入,老世代因環境變化也產生質變,兩年前的福島事件讓大家驚覺即使是日本都無法面對或處理核能安全產生的衝擊或傷害;同時,台灣已經進入新的世代,從過去以製造為主的高耗能、高耗電產業,進入到服務或高價值產業;生活上大家也形成重視東西是否耗能的價值觀,這觀念與處理垃圾減量的資源回收是相似的,這是教育的成功。

因此,以特定立場,或從政黨、職業去判定一個人屬於擁核或反核的時代也已過去,現在討論核的問題,不論是核電、核能或核安,大家漸漸回到理性的判斷:要求必須要告訴我事實。

「沒有核安就沒有核能、就沒有核電」,這立場不能改變。不只針對核四,也包括核一、核二、核三。即使今天處理了核四的問題,不代表核一、核二、核三沒有問題,核安應該用最嚴格標準來檢驗,請大家不要失焦,不要把全部力量放在核四公投的攻防上,認為只要「核四公投」過了,就停建核四,而若「核四公投」沒有過,就續建核四。這是錯誤的。只要核安有問題,根本就免談,沒有續建或停建的選項,核四根本就不應該存在。

中央應監督 台電之詞不能信

問:由誰來判定核安、核不安?

朱:有關核安,台電講的話可以說服大家嗎?我們絕對不能只相信台電的片面之詞。台灣也不應該看誰是執政黨,而誰不是;大家都要面對核一、核二、核三、核四的問題,這些問題不會因為舉辦一次核四議題的公投,問題就可處理掉。大家要用最嚴格態度,不要預設立場決定誰來檢查。

在朝野都有共識下,新北市成立了核安監督委員會,成員毫無疑問都用最嚴格的方式選擇,包括宜蘭人文基金會董事長陳錫南、林宗堯、歐陽敏盛、朱鐵吉等都加入,這樣,人家才會覺得我們是真正有心去做,但新北市畢竟是地方層級,成效有限,中央層級的經濟部、行政院也應該要找大家覺得最嚴格的人進行監督。這沒有任何心存僥倖或妥協的空間。怎麼可能只相信台電、原能會立場、只相信經濟部官方立場?唯有把「安全」問題都解決了,才有核四建與不建的議題。

台電又說,如果沒有核電,就要調漲電費,可能會限電,這是大家都不做改變的情況下,才會發生的情形。但如果大家都從自己做出改變,事情又不一樣了。記得十年前,環保局說垃圾不能掩埋,所以要蓋焚化爐。那時我在做桃園縣長,只蓋了一座,後來有人主張要蓋第二座,我說不用,只要大家開始資源回收,垃圾就可以減量。而現在,連一座焚化爐都用不完。新北市也是,才用了垃圾隨袋徵收,從前年十二月升格開始,到現在垃圾減量已達五十%以上。

同樣的,台灣長期的用電環境、電價、能源環境,已變成生活習慣。很多人用電態度是浪費、不正確、怠惰的,如果每個人都願意改善,就如台積電在綠色工廠概念下,不但提升產能,而且能源消耗度降低了廿五%。如果所有工廠都降低廿%,哪裡還會有什麼核電問題?問題是大家願不願意這樣做。例如要隨手關燈,蓋房子一定要綠建築,如果大家都願意,加上台灣人很厲害,只要有這樣的成本壓力,馬上會設計出許多創新想法,變成全民運動。

資訊透明化 交由全民做抉擇

問:你認為核四公投應該如何實施?

朱:公投本是民主的表現,長久以來台灣的公投議題都太過政治化考量,是政黨以特定立場提出或特定立場反對。民眾會認為這些公投是藍綠政治對決,或特定政治目的,因此大家不是不投,或者變成政治動員,這就是今天大家說公投很困難的原因。若是一個大家皆關心的、重要、決定性的議題,選擇自身安全、生活方式、經濟成本的問題,就會不一樣。

這次公投,希望所有環保團體、公民團體及各界一起來,只要大家推動這樣認知,做一個「新的生活、價值觀」的選擇,我覺得這樣的公投就很有意義,大家就願意來參與。

有人問,核四公投是不是只要新北市,或北北基桃來投票即可。我覺得這次公投是很好的機會,讓所有民眾來選擇,不是只針對核四,是針對所有核能議題的選擇。更何況,今天核安問題不會只有新北市面臨。我作為新北市長,當然是新北市民第一,新北市民一定是最優先來選擇,我相信我們的選擇也是最重視安全的。旁邊的台北市絕對不能被排除,其他周邊縣市也是。再者,新北人口表面上是三九四萬人,但有許多流動人口加起來或許有五百萬人,安全發生問題時跟他們都相關,為什麼不能表達意見。

第二,核四續建與否或者停建與否,可以讓民眾公投,但核能安全與否?不是讓民眾公投決定。所有專家都認為資訊必須透明完整讓大家知道:「這電廠經過最嚴謹選擇與安全檢查」;也一定要讓民眾知道,燃料棒放下去後,接下來試運轉、正式運轉的總成本要花多少?還有核廢料的處理問題等等,都要讓全民知曉正確資訊後,再由人民決定要認賠殺出,還是要花錢續建?

核廢料處理 是新北很大的痛

核廢料的處理是新北市很痛的一件事,核電廠設立,到現在都無法處理核廢料的問題。不只是乾濕儲存槽的細節,更大的是「核廢料究竟何去何從?」如果此問題無法處理,憑什麼權利使用核能?繼續把核廢料擺在大台北地區,民眾可以接受嗎?相信民眾會做理性的判斷。所以我說,這不單是核安的問題,而是民眾對核能一系列問題的選擇。

我們要面對的不是只有「核四運轉的安全」,還有核廢料的處理。這些資訊誰要告訴我們?未來半年到一年的公投前,希望民眾熱情能像大選一樣,但不是由政黨主打,而是透過媽媽、爸爸團體、民間團體、媒體的重視,逼著台電要來告訴大家前面提到的所有相關議題的資訊。透過每天報導,鼓勵大家都來公投。沒有一個政黨這次可以反動員,因為社會都在看,這是很好展現台灣民主的方式。

至於題目的設定,要先把它客觀化。包括社會公正人士、監督聯盟都可以參與討論,如何合理地設計讓民眾可以選擇,不要想誤導大家。這是一個年輕世代,不被政治人物動員的世代,卻可以被林志玲、陳昇、蔡依林動員,在核電這件事,選擇的不是政治立場,包括陳藹玲,也只是媽媽的立場。至於公投通過的門檻,各界可以理性討論。即使是在現有較嚴格的公投法狀況下,都可以用公民意識來社會動員,這次的投票比選立委、鄉鎮市長更有意義。

有兩個焦點一定要堅持,第一,沒有核安就沒有核能,我一直很擔心搞了公投後,大家就不討論核安議題。核安是先決要件,不只討論核四,透過這次過程,嚴格要求核安,至少避免核一、核二、核三運轉中造成意外。第二,就算沒過關,在投票過程中,也是對核能做選擇,是對生活方式、對經濟的選擇。不要低估人民的力量。我一直很相信公民的力量。

良心與選擇 應跳脫藍綠政黨

問:現在最大的問題是,人民對政府不信賴,政府讓人民懷疑是以公投手段對抗人民意志的表達?

朱:什麼是政府?政府是由人民同意其組成、來替我們工作的。一定要透過一些方式,讓官僚或公務員忠誠地面對人民。我相信在考試、培訓過程,他們是優秀的,只是因為政黨執政的輪替,民主發展的過程,公務或者說官僚部門一度失去忠誠地面對人民的態度,但經歷兩次政黨輪替,官僚體系也逐步建立向人民忠誠的行政模式。只要忠誠,就能讓人民逐漸對政府官僚或公務員有部分信任。

核電,是一個良心與選擇的問題。跨年前一天,我跟太太去聽陳昇演唱會,整場他等於就在宣揚反核的理念,我覺得很好。以陳昇的說法,或林志玲出來講一句話,還比較能夠感動人。這是一種生活方式的選擇,像是資源回收、垃圾減量,更大就是核電的選擇。透過理性的過程,這是台灣跳脫朝野、跳脫藍綠政治紛擾的議題。若此議題能用此方式,我覺得是台灣公民政治的一大進步。

問:所以,馬總統說核四先建完再說,江院長說核四興建立場絕不改變。你同意嗎?

朱:我的論述是「沒有核安,就沒有核能」。這個核安不是誰說的算,是要在最客觀、最嚴格檢驗下才能算。第二,即使在核安立場下,都必須由公民教育之下的公民大眾來決定。

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